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1sirouto2sirouto2   雑談

雑談スレです。面白そうな話題が出たらスレを立てましょう。

返信2006/07/05 21:06:45

2lovelovedoglovelovedog   1  Re:雑談

こんなのはどうかなぁ。

 

http://d.hatena.ne.jp/./natu3kan/20060705/1152059880

冬みかんとこたつ猫 - 大学のSF研って…

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ブラッドベリが好きなSFの人間が大学に入って困惑する、というネタなんですが、仲間を見つけるためにがんばる、というあたりから電車男みたいな感じに。

いや、今も昔もSF研ってオタ研・アニ研だったんでしょうけどね。ラノベ研、というのは昔はライトノベルという言葉がなかったので、概念としてなかったわけですが。

返信2006/07/06 00:54:50

3hardgayhardgay   2  Re:Re:雑談

サマータイムマシーンブルースって、案外リアルなんだな。

返信2006/07/06 01:25:50

4sirouto2sirouto2   2 

リンク紹介はいいですね、はてブでは長文を書けないし。好事家の溜まり場というか、趣味を話題に喋れる場所は、凄く欲しかった。今はもうジャンルが細分化したSNSがあるので困らないですけど。まだ晴海の頃のコミケにはじめて行ったときは驚きました。リアルの祭りですね。

返信2006/07/06 02:03:27

5lovelovedoglovelovedog   納得できない話を納得できるようにする

これ読んで思ったんですが、

 

http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20060705#p1

NaokiTakahashiの日記:なんでこんなにこの話が嫌なのか自己分析

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「納得できない話を納得できるようにする」という創作行為、というのはどうだろうか。

 

私立探偵小説系のミステリー(翻訳もの)なんかではよくありそうなんですけどね、「鏡の法則」と似たようなテーマのものは。

返信2006/07/06 22:14:02

6sirouto2sirouto2   5  Re:納得できない話を納得できるようにする

「納得できない話を納得できるようにする」という創作行為、というのはどうだろうか。

それはプリミティブな形の批評ですね。二次創作やSSで全面改装してもいいですけど。というか、エヴァ位からはじまってハルヒもその流れですけど、むしろ現状は(少なくともネットは)それで溢れかえってる気がしますね。

返信2006/07/06 22:51:17

7lovelovedoglovelovedog   6  Re:Re:納得できない話を納得できるようにする

おお! 確かに言われてみるとこれは二次創作ですね。「これは俺が思う○○ではない!」という奴か。なるほどなぁ。ただ、今回の場合は、「テーマを生かして物語を構成し直す」、というのが、「キャラを生かしてあんなことやこんなことをする」という二次創作とは違ったものを感じたのでした。

返信2006/07/07 00:14:39

8lovelovedoglovelovedog   乙女萌え

この人の乙女萌えに関する理解の欠如はナニというか。これが普通なんでしょうか。

http://d.hatena.ne.jp/laco/20060708/p4

ad-lib-comic-diary - キャラとアクター

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そこでポストモダンという奇妙なキーワードに転じて、まだ思いつきの域を出ていないが、一つ言えると思うのは、少女まんがは「萌え」を必要としないがゆえに最近勢いがないのだと思っている。不幸にも、「萌え」を必要としないことが理解されていないのだ。

少女まんがに最近勢いがないのは、萌え妄想キャラが出てない(というか、出しにくい時代になった)からだし、初期のコミケを支えたのはシャア・アズナブルやゴッドマーズのような乙女萌えキャラだと思ってたんですが。

 

http://d.hatena.ne.jp/laco/20060709

ad-lib-comic-diary - 教えてやる!萌えは簡単だ!!(ドラゴン桜風)

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エスからやおいへの飛躍については私などがいい加減なことを書くのは危うい。

そんな飛躍なんて、そもそもあるのかなぁ。ホモが嫌いな女子なんていません! でもエスはそんなに一般的じゃない。

ちょっと考えがまとまらないのでメモ。「乙女萌え」スレッドでも立ててみようかと思った。

返信2006/07/09 23:54:07

9hardgayhardgay   8  Re:乙女萌え

ホモが嫌いな女子なんていません!

すごい引っかかる表現だな(笑)。

なんかこのエントリーを見ていると、少女マンガにゲイの萌え非萌え感覚に似ているものを感じる。

ファンタジーのベクトルが違うんだろうな。

返信2006/07/10 00:38:50

10lovelovedoglovelovedog   9  Re:Re:乙女萌え

ホモが嫌いな女子なんていません!

いや、これは「げんしけん」という漫画の中の、大野さんという人(キャラクター)が言った有名なセリフなので…。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLJ,GGLJ:2006-27,GGLJ:ja&q=%e3%83%9b%e3%83%a2%e3%81%8c%e5%ab%8c%e3%81%84%e3%81%aa%e5%a5%b3%e5%ad%90%e3%81%aa%e3%82%93%e3%81%a6%e3%81%84%e3%81%be%e3%81%9b%e3%82%93%ef%bc%81

ホモが嫌いな女子なんていません! - Google 検索

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すでにご存知でしたら、余計な説明ですみません。

まぁ、「メイドが嫌いな男子なんていません!」みたいな感じで、特殊フレーズの一般化かと。

返信2006/07/10 01:01:54

11hardgayhardgay   10  Re:Re:Re:乙女萌え

ホモが嫌いな女子なんていません!

いや、これは「げんしけん」という漫画の中の、大野さんという人(キャラクター)が言った有名なセリフなので…。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLJ,GGLJ:2006-27,GGLJ:ja&q=%e3%83%9b%e3%83%a2%e3%81%8c%e5%ab%8c%e3%81%84%e3%81%aa%e5%a5%b3%e5%ad%90%e3%81%aa%e3%82%93%e3%81%a6%e3%81%84%e3%81%be%e3%81%9b%e3%82%93%ef%bc%81

ホモが嫌いな女子なんていません! - Google 検索

ごめんなさい、知ってました。

冗談のつもりで書きました。

返信2006/07/10 01:03:16

12lovelovedoglovelovedog   11  Re:Re:Re:Re:乙女萌え

hardgayさんはカムアウトしている人でしたね。

乙女萌え(腐女子な人)とゲイな人との相性は最悪、ということですので、失礼がありましたら申し訳ありませんです。

返信2006/07/10 02:48:35

13MubouanMubouan   乙女萌え、に横入り

 少女漫画には詳しくないんで大外しかもですけど、女性のオタクはもう萌えの次のものに向かって進みかけてるんじゃないかな、という気がします。

 根拠が「桜蘭高校ホスト部」と「プリンセス・プリンセス(の2話まで)」だけなんでだいぶ薄弱なんですけど。

 しかし男性向けほどいくつもいくつもアニメが出るわけじゃない女性向の中で、特にこれらが選ばれたのなら、やはりある程度以上人気はあるかなと思います。(爆発的人気だったりしてくれたら説得力でるんだけどな)


 桜蘭ホスト部の方で顕著ですけど、これらは萌えにまつわる属性とかパターンとか、そういうものをネタにして面白がるという、メタ萌えな芸風じゃないですか。

 現在進行形で萌えてる人が見たら、茶化されて笑いものにされてる、と思いかねない。

 でも人気作になってアニメ化されたのなら、もう女性のオタクは萌えに依存せず、萌える自分をドライに見て、自ら笑える視点を持ってるんじゃないかな。そうなら桜蘭ホスト部で笑えます。


 男性の方にも、そういうメタ萌えっぽい作品はあって、本田透の「アストロ!乙女塾!」とか古橋秀之の「超妹大戦シスマゲドン」なんかそれっぽかった。

 でもこれらは決して評価低いわけじゃないにせよ、やっぱり勢力強いのは涼宮ハルヒとかFateじゃないですか。

 「ネギま!」がメタ萌えだった気がするんですけど、ファンがそう見てなかったし(私がネギま界隈にいたのは1年ほど前ですから、今はわかんないですが)。


 するとまだ男性はメタ萌えには向かわず、萌えることに留まっていたい人が多いんでしょう。

 ただ、男性オタクとてアホではありませんし、萌えに依存する自分を見つめる目は女性同様持ってはいると思うんです。

 わかりやすく萌えどころを前面に出す作品の評価が高くならないのは、萌えが安い自分が見えてイヤだから。

 といって、萌える自分を見据えて笑うほど冷たい悟りはまだ持てず。

 だから、ハルヒとかFateみたいな重厚長大でひねりも加わった大技で見せる萌えが受ける。長門クールや凛のツリツンツインなんて記号だけに簡単に釣られてるわけじゃない、と言い訳がいくらでも取り出せるから。

 そういう手で、今のオタクは自問をひとまず棚上げして萌えてるんじゃないかな。


 話広げたくなってきましたけど、自分のサイトででもやりますわ。

 そもそも「メタ萌えってどんなもんかハッキリさせろ」といわれると言葉に詰まるぐらい雑な思いつきででして。ごめんなさい。

返信2006/07/10 04:25:08

14hardgayhardgay   12  Re:Re:Re:Re:Re:乙女萌え

hardgayさんはカムアウトしている人でしたね。

乙女萌え(腐女子な人)とゲイな人との相性は最悪、ということですので、失礼がありましたら申し訳ありませんです。

「ゲイは腐女子が嫌い」って構図は基本的に誤解だと思う。

腐女子が嫌いなんじゃなくて、ゲイを消費しようとしている態度が嫌なんじゃないかな。

2ちゃんねらーがのまねこ騒動を起こしたことと似たような感じだと俺は思ってる。

同人誌とかは読まないけど。

萌えの話をし出すとその萌え要素の衝突の話題なり、非萌え文化圏分裂の話題なりにぶつかるだろうと考えていたから、俺に関してはそう言うことを気にする必要は無いよ。

ただ、そういうことを思って、それと言わずに気を遣ってくれる腐女子がいたら、考え方は変わるかもな。

まあ、俺の方も何か言ってしまうかもしれないから、お互い様ということで(笑)。

この中で何かのカップリング萌えという発言を潰してしまったら、成り立たないと思うし。

返信2006/07/10 08:12:32

15REVREV  

「メタ萌え」が、「手法に自覚的である萌えの表現」、という意味であるなら、

セーラームーンも初期はそういう解釈が出来たような気がします。

シスプリもそうだし、もちろん、ネギま!もそうですね。

セーラー服の魔法少女戦隊(w

            ↑このへんがメタ

妹が12人(w

     ↑このへんがメタ*1

ヒロインが31人(w

        ↑このへんがメタ

ロリ巨乳がメイドで眼鏡の文学少女かよ(w

                  ↑ここで「(w」を入れるのがキョンなあたりがメタメタ

*1:G's企画開始時に何人だった、という話は勘弁してください

返信2006/07/10 08:34:51

16MubouanMubouan  

いえ、「作者が手法に自覚的である上で、読者も自覚的であることを求める表現」です。

挙げられたのは、萌え目的としてかつて消費された作品を、メタ萌えの視点で解釈なおした、という例です。


シスプリはたしかに自覚的に妹萌えを奇形化させた代物で、読者もまた「ふざけんなw」とメタ妹萌え的に面白がって見始めた人がすごく多かった。

しかし、最初はメタだったのに結局妹に萌えてしまった例が山ほどあった。あの当時はやっぱり、誰かのにいさまになってしまうのが普通、メタを堅持するのは少数派だった、というのが経験者の私の実感。

後からなら再構築もできますけど、あのときのあのシスプリは、やっぱりメタじゃなかったです。


だから、うん、ネギまをメタ萌えの例に挙げたのは間違いだったかな。

読者がついてきて初めて成立するのがメタ萌えだし、(私が生で見ていた頃の)ネギまファンはそういう視点が、ちょっとあった気がする(意外と特定キャラに入れ込む萌え方がやや弱かった気がします)けど、まだはっきり共有されてたとはいえませんでした。


で、桜蘭ホスト部になるとまた話が少し違ってですね。

元々女性向の萌えをメタにいじってる作品ですから、私たち男性は、シスプリの時みたいにうっかり撃墜されえない。否応なくメタに面白がる視点しか持てない。

実際のところ、本当に女性がメタに楽しんでるかはあんまり自信ないです。結局ハニー先輩萌えに回収されちゃってるかもしれません。

でも、女性もメタに、男性の私と近い視点で面白がっていてくれないと困るんですよ。でなきゃ「女性が萌えているものを外野から指差して面白がってる」っていう構図ができて、男性の桜蘭ファンは極悪人になっちゃいます。


すると私が持ち出した、「女性はもう萌えを捨ててメタ萌えに走ってる」という説は、つまり私がそうあってほしいと思ってるだけのことだった、という原因が導き出されてしまって、私は人前で一人相撲を取っただけだった、というオチがついてしまった。

あー、なんか、すいません。

返信2006/07/10 11:05:06

17lovelovedoglovelovedog   13  Re:乙女萌え、に横入り

メタ萌えに走ってる、ということはないとは思いますが、メタ萌えに関して寛容的になったとか、萌えの一ジャンルとして認知された、という感じじゃないでしょうか。

ディクスン・カーのミステリーみたいに、登場人物が「俺たちは小説の中の登場人物であることを忘れないようにしよう」(パラフレーズ)とかいい始めると、これはBL小説もすごくなるんですけどね。「俺たちは萌えキャラなんだから、そんなことはしない」とか。

返信2006/07/10 11:50:14

18REVREV  

  1. 「作者が自覚的である」
  2. 「作品に、自己(創作)を言及する表現がある*1
  3. 「読者が、創作を消費することを自覚しながら、創作を享受する」
    • 「メタな視線を、保留しながら、作品を消費する」
    • 「メタな視線を、ネタの一つとして単純に消費する」

と、メタ関連萌えにも種類があるのではないでしょうか。批評的な萌えであったが、ベタに萌えられるようになり、ベタ化した、例もあるかもしれません。


また、女性の萌えの変化について、手元の資料を見て少し考えて見ます。

http://grev.g.hatena.ne.jp/keyword/Dojin_chronicle

*1:有無だけじゃなくて強度も考えておきましょう

返信2006/07/10 14:05:44

19sirouto2sirouto2   13 

私的には、萌えがデータベースだとすると、メタ萌えはRDBMSという感じです。

返信2006/07/10 19:15:10

20lovelovedoglovelovedog   萌え麻雀

ヤングガンガンか。

http://www1.odn.ne.jp/cjt24200/yamada/log/39/index.html#03

ヤマカム:萌え~な麻雀漫画「咲-saki-」

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メイド雀荘って、秋葉原にあってもいいかも、と思った。しかし最近の麻雀マンガ雑誌を見ると、その絵柄の萌え化・ソフト化に驚くのであります。やはり全自動卓だとあんまり殺伐としないからですかね(しかし、全自動卓でない時代の麻雀を知っている人は、このグループの中にいるんだろうか?)

返信2006/07/11 00:26:34

21MubouanMubouan   20  Re:萌え麻雀

あはは。近代麻雀がやろうとしては失敗してたことをあっさり他誌が。

まあ近代麻雀じゃ客層が合わないし、合わないのわかってるから作者もやりにくかったんだとは思いますけけどね。有元美保は悪くなかったと思うんですが。


萌え+麻雀といったら脱衣麻雀がありましたけど、「ウケたらメディアミックス」という時代が来る前にゲーセンバブル崩壊でメーカーが脱落したとか、キャラのセンスも常に時代に半歩は遅れてたかなとか、そんなこんなでもう虫の息ですね。

脱衣麻雀にアイドルマスターを足して、ネット対戦美少女雀士育成脱衣麻雀……なんて私は喜びますが、そんな大技やれるメーカーがないなぁ。

返信2006/07/11 05:20:40

22kagamikagami  

>脱衣麻雀にアイドルマスターを足して、

>ネット対戦美少女雀士育成脱衣麻雀……なんて

>私は喜びますが、そんな大技やれるメーカーがないなぁ。

それいいですね。私もやりたいな~。

スーチーパイ2、スーチーナイトメア辺りを作っていた頃の輝いていた

ジャレコがあればなあと思いますね…。

スーチーナイトメアなんて、恋愛ADVと麻雀ネタを上手に

融合させた見事なゲームだったと思いますし。まあゲーム中、

一回しか麻雀はできないんですが(爆)

あの頃のスタッフは2005年の実質的なゲーム部門の廃止で

みんな消えてしまったようですし…。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%AC%E3%82%B3

返信2006/07/12 06:47:07